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LOP

Censura é coisa da ditadura

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Pior que ele usa ad hominem DIRETO em discussões de jogos.

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ele só precisa de um abraço. glória jesus.

sobre o tema, primeiro tentaram tirá-la. depois entenderam que seria pior. então colocaram só a mordaça.

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Inverteu sim.

O tópico é sobre a suposta censura que a jornalista sofreu. A proposição primordial é esta: a jornalista sofreu censura. Esta ideia não existia antes. Ela passa a existir neste momento. A existência da sua negação não pode antecedê-la. Para algo ser negado, esse algo antes tem que existir, pois só assim faz sentido negá-lo. Da mesma forma, somente depois de alguém dizer que deus existe alguém pode negar que deus existe. Só se pode negar uma ideia que existe. Se tem algo básico de lógica, é isso.

No meu caso nem isso é, pois eu não nego nem afirmo. Se eu negasse que ela foi censurada eu estaria cometendo um dos erros possíveis do argumentum ad ignorantiam (apelo à ignorância). Os dois erros:

  • Se a proposição não foi refutada, então ela não pode ser considerada falsa e, portanto, deve ser verdadeira.

  • Se a proposição não foi provada, então ela não pode ser considerada verdadeira e, portanto, deve ser falsa.

Você inverte o ônus da prova e bate de cara em uma bela falácia lógica. O seu, claro, é o primeiro caso.

Você na sua cabeça criou essa ficção de que isto é um fato bem documentado e que existe um consenso sobre isso e, portanto, cabe a mim agora a refutação. É um artifício tão tosco quanto falar que deus é um fato e que cabe aos ateus refutarem a existência de deus. Vai contra os princípios da lógica e inverte o ônus da prova. Com exceção de certos campos de estudos, você só pode provar o que aconteceu. Não dá pra provar o que não aconteceu. Um exemplo de caso em que é possível provar algo que não existe está na medicina. Se alguém afirma que um sujeito está com AIDS, é possível com um simples teste de HIV provar que a doença neste caso não existe. Isso no caso do teste ser 100% eficaz e o profissional seja qualificado. No caso do que estamos falando, isto não é tão simples assim.

A sua comparação com o caso de Hitler não faz sentido. Primeiro que um é um evento histórico ocorrido na década de 40, com tempo mais do que suficiente para ter sido estudado, seus documentos revirados de ponta cabeça, pessoas entrevistadas, etc. Eu não sei dos pormenores deste caso específico e do material primário utilizado, só tenho uma ideia geral. Seja como for, certamente um caso de uma jornalista supostamente censurada no Brasil não é uma comparação adequada. Eu não tenho como te afirmar se este é um fato histórico (atende a uma diferente metodologia) porque obviamente não tenho conhecimento o suficiente pra isso. Ainda assim, sei o suficiente para afirmar que a comparação não é devida. Os historiadores trabalham com várias limitações, nenhuma dessas existente no momento. A jornalista está viva. O SBT existe. Quem fez pressão nela existe. No caso do Hitler, a abordagem é diferente. Eu diria que é mais "versão" do que fato. É fato que John Kennedy discursou em Berlim. É fato que atiraram nele. É fato que Hitler morreu num Bunker? É o que as evidências apontam, mas será algo inquestionável como as duas outras afirmações? Acho que não. É a melhor versão, no entanto. Como você falou, é a mais "plausível".

Claro que importa se há ou não uso de coerção de fato (falo "de fato" porque a intimidação em si não é coerção, como alguns assumem). "Autocensura" é uma decisão da emissora. Censura é uma decisão externa, de terceiros. Eu entendo a confusão porque o que se chama aqui de "autocensura" possui a mesma confusão de lá fora, que chamam de soft censorship, algo como "censura light". Vou mostrar porque a "autocensura" não é censura. Imagine 4 situações:

Situação 1: O governo ameaça fechar o jornal caso ele não pare de criticar a presidente. O jornal atende e permanece aberto.

Censura? Sim. O governo utilizou da coerção para calar o jornal. Isso independe do governo de fato cumprir com a ameaça ou não. A decisão do jornal é irrelevante: a presidente irá parar de ser criticada seja qual for o arranjo escolhido pelo jornal.

Situação 2: O governo ameaça fechar o jornal caso ele não pare de criticar a presidente. O jornal não atende e é fechado.

Censura? Sim. O governo utilizou da coerção para calar o jornal. Nesse caso fica ainda mais claro nesse caso, dado que há de fato o fechamento. De novo: a decisão do jornal é irrelevante: a presidente irá parar de ser criticada seja qual for o arranjo escolhido pelo jornal.

Situação 3: O governo ameaça cortar verbas publicitárias caso o jornal não pare de criticar a presidente. O jornal atende e continua recebendo a verba.

Censura? Não. A decisão continua nas mãos do jornal. Ele escolheu (e isso que é importante: a escolha) continuar aberto porque quer a continuidade do dinheiro. A verba não pertence ao jornal. Algo que não lhe pertence não é seu. Se não era seu, não lhe foi tirado. Se ele escolheu ficar com o dinheiro, a decisão foi dele. O fato de continuar ou não criticando a presidente depende exclusivamente da sua escolha.

Situação 4: O governo ameaça cortar verbas publicitárias caso o jornal não pare de criticar a presidente. O jornal não atende e ele corta a verba.

Censura? Também não. A decisão continua nas mãos do jornal. Ele escolheu (de novo: a escolha) continuar aberto porque preza pela sua dignidade jornalística. A verba continua não pertencendo ao jornal. Tirar algo que não lhe pertence não é coerção, assim como a mera intimidação não é coerção. A verba não é propriedade do jornal para ser violada. Mais uma vez, o fato de continuar ou não criticando a presidente depende exclusivamente da sua escolha.

Coerção é diferente de mera intimidação. Coerção te impede de fazer algo que te é de direito. O jornal não tem direito à verba publicitária seja de quem for. Se o jornal falar mal da Coca Cola ela poderá tirar sua publicidade do jornal. Será censura? Não.

Podemos sim afirmar que o governo intimidou o SBT e que agiu de forma antidemocrática e antiética. No entanto, ele não usou da violência estatal para calar seus dissidentes. Não tirou nada do que lhes pertencia. Eles não tem direito ao dinheiro dos outros.

Veja bem, não estou dizendo que isso não é ruim. Eu acho péssimo. Na verdade eu nem acho que governo algum deveria ter contrato de publicidade com jornal algum. Só que eu não vejo isso tecnicamente como censura. Eu vejo como chantagem, intimidação, ameaça, etc. Censura é algo que é feito violando a liberdade, a propriedade ou a vida. Nenhum desses foi violado. A escolha foi do SBT, a propriedade não era do SBT - logo não lhe tiraram nada - e não mataram ninguém.

A sua analogia é ruim. A melhor comparação seria: se você não parar de falar de mim, eu paro de te dar mesada. Você pode perfeitamente parar de receber a mesada e continuar falando mal da pessoa. Você possui a escolha de não calar a boca. A escolha é uma distinção importante. Você tem a escolha até mesmo de manter o dinheiro, mesmo não sendo seu reclame, pois não é seu. Mais uma vez: isso é bom? Não. Outros governos fazem isso. Eu acho péssimo, mas censura em estrito senso não é.

Primeiro que "falácia do espantalho" (Straw Man) não é mudar o foco do debate. O "Straw Man" é uma falácia em que o argumento do adversário é substituído por outro (geralmente mais fácil de ser refutado em vez do original. Eu não fiz isso.

Você está falando de Red Herring, que é mudar o foco do debate para desviar a atenção de um ponto específico. Apesar de ambos serem falácias informais, em um há uma distorção do argumento original, que gera um novo. Já no segundo caso, o foco é mudado e a "dicussão" vira outra.

Agora que desfiz a confusão, eu não cometi nem um nem outro. É risível que você ache que a busca por definições em um debate é algum tipo de falácia informal hahaha. Você já viu alguém debater sem buscar definições? E como vamos saber se "X censurou Y" é verdade sem sabermos quem é X e quem é Y? Olha o absurdo que você está falando, cara. Você quer um debate sem definições e sem nomes. Basta falar "censurou", sem definir o que é censura e quem censurou quem? Puta merda.

Eu não cometi "tu quoque" porque eu não cometi falácia alguma, assim como não cometi nenhuma das falácias que você acusou no último post. Logo, não posso me "livrar" te acusando de ser hipócrita pra salvar a minha pele. Não tenho nada pra salvar. A sua acusação é completamente imaterial. Você sim de fato cometeu uma falácia ao levantar uma falácia inexistente. É a chamada "Falácia do falacista". Jamais me recusei a responder nada. Você tem que apontar qual é a falácia que eu cometi. Não posso adivinhar.

Veja aqui: http://www.fallacyfiles.org/fallfall.html

Se for assim todo mundo que cita esta falácia acima está cometendo "tu quoque". Uma falácia que te obriga a cometer "tu quoque". Te obriga a ser falacioso. Que genialidade, cara. Sério.

Na boa, cara. Tem que ter mais critério nas discussões com as tuas definições. Tu pode partir mais pro caminho de que soft censoring é ainda assim censura e me provar que o SBT não teve escolha ou então assumir que não foi censura e sim autocensura, o que igualmente errado. Eu acho o segundo ponto bem mais sensível. Eu certamente concordaria com você evitaria eu ter que discutir isso hahaha.

Mister N (Toma um tempo do caralho, iniclusive)

Você assume que somente o corte de verba publicitária do governo é que foi o responsável pela "autocensura". Na realidade se estudou abrir diversos processos contra o SBT - inclusive de incentivo ao crime. O SBT foi forçado a censurar a jornalista ou enfrentava diversos processos e perda de verba... Não foi somente uma questão de manter ou não verba do Governo. Um processo desses pode até mesmo impedir o jornal do SBT de ir ao ar (caso a justiça reconhecesse o incentivo ao crime), é quase os dois primeiros exemplos de seu argumento, com a diferença de que iria ser por um processo legal (o que não descaracteriza a censura).

E sim, tem muita notícia afirmando a censura e o peso dos fatos pende pro lado da censura. A partir do momento que VOCÊ, conhecendo esses fatos (que foram apresentados e postados aqui) diz que não foi censura, o ônus é seu.

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Rebati seus pontos um por um. Se você acha que simplesmente vai pular eles todos e falar o que quiser, sinto muito haha.

Mister N (Respondo quando rebater os meus pontos)

Não vou me dar ao trabalho, toda sua premissa parte do ponto de quê não existe nenhum fator externo de pressão, com exceção da ameaça do corte de verba publicitária. Existem outros fatores que já foram postado nesse tópico (com links) que você simplesmente ignorou. Não preciso rebater nenhum ponto simplesmente porque não estamos mais discutindo a mesma coisa.

Você diz que não houve censura e sim autocensura, baseando-se no fato de que ameaça de corte de verba é uma forma de pressão mas não de coerção. Concordo. Entretanto, existem outros fatores supramencionados que se enquadram em formas de coerção (ainda que utilizando meios legais), e que você simplesmente quis ignorar.

Reafirmando o que eu sustento:

- Só a ameaça financeira não é censura, mas é pressão para que se exerça uma autocensura. (acredito que nesse ponto concordamos)

- O uso de instrumentos legais para ameaçar a veiculação televisiva do jornal por causa da opinião da jornalista. (considero censura)

- O PT ou o Governo que censurou? (irrelevante pra mim, ambos são sinônimos direto do poder federal)

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PARA QUEM AINDA TEM ALGUMA DÚVIDA DOS PLANOS DO PT, BASTA VER ESSA ENTREVISTA COM O DR. IVES GANDRA MARTINS, O MAIOR JURISTA CONSTITUCIONAL DE DIREITOS HUMANOS DO BRASIL E O PROJETO DE LEI DO PT PARA TIRAR NOSSAS CASAS (PELO MENOS DOS OPOSITORES DO REGIME), CENSURAR A IMPRENSA, ENFRAQUECER TOTALMENTE O JUDICIÁRIO E AS FORÇAS ARMADAS E DOUTRINAR NOSSOS FILHOS NAS ESCOLAS. PODEMOS REVERTER TODA ESSA SITUAÇÃO COM A MELHOR ARMA QUE AINDA TEMOS: O VOTO, ANTES QUE SEJA TARDE DEMAIS.

https://www.facebook.com/photo.php?v=742785639095497&set=vb.100000922037197&type=2&theater

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MP querendo aparecer. Aliás. @e-gamer querendo aparecer.

Ah sim, querem se aparecer.

Conseguiram bloquear o youtube aqui pq uma vagabunda meteu em um lugar publico e achou que nao deveria ser filmada.

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Ela não estava metendo dentro da sua casa, logo ela não deveria ser filmada... simples assim

Impedir você e outros de olhar ela não pode... mas se filmar esteja preparado para as consequências que poderão vir, simples assim...

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Ela não estava metendo dentro da sua casa, logo ela não deveria ser filmada... simples assim

Impedir você e outros de olhar ela não pode... mas se filmar esteja preparado para as consequências que poderão vir, simples assim...

E se trepar na frente das cameras de vigilancia do centro?

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Ela não estava metendo dentro da sua casa, logo ela não deveria ser filmada... simples assim

Impedir você e outros de olhar ela não pode... mas se filmar esteja preparado para as consequências que poderão vir, simples assim...

Sim, eu sofro. Não o Youtube.

Sacou?

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E se trepar na frente das cameras de vigilancia do centro?

É diferente de se deixar filmar em um local onde ela SABE que tem câmeras fixas, ou não?

Sim, eu sofro. Não o Youtube.

Sacou?

O Youtube deveria verificar todos os vídeos que são enviados, aliás o Youtube é um site que deveria ser fechado se for pensar assim... o Megaupload foi mais atacado por permitir que os vídeos enviados pelo megaupload, fossem vistos no megavideo...

E o que mais tem no Youtube é seriados completos, DVDs de shows, Filmes completos (com esse negócio do HD) e ficam lá tempos e tempos, nem sinal de quererem tirar...

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É diferente de se deixar filmar em um local onde ela SABE que tem câmeras fixas, ou não?

Se já viu as cameras no centro? Alias, se não viu. a maioria é muquiada.

No mais, nesse pensamento... to lá de boas filmando o mar, entra um casal na frente e começa a trepar, tenho culpa?

Editado por Daniel Galvani

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Que seja, fazer certas coisas em público é contra a lei, mas a lei também protege a imagem da pessoa, e ai fica como então?

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Que seja, fazer certas coisas em público é contra a lei, mas a lei também protege a imagem da pessoa, e ai fica como então?

todos os turistas que tiram fotos deviam ser presos tbm, afinal eu posso aparecer nas fotos (não trepando, nesse caso).

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nego que se faz de desentendido é foda...

Não... foda é achar q o infeliz pode trepar em qquer canto e querer ter razão qdo flagram. quer trepar em paz, vai pra casa.

devia era ter tomado um tapão na cara e ser presa por atentado ao pudor.

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Que seja, fazer certas coisas em público é contra a lei, mas a lei também protege a imagem da pessoa, e ai fica como então?

Acho que a lei de atentado ao pudor tem prioridade em frente ao de "imagem da pessoa". Editado por Saikyo

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Seifer, o slogan do youtube é " broadcast yourself".

Quem reclama/filtra é a comunidade.

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Cicarelli correta em bloquear o acesso de um país inteiro ao site, porque ela resolveu trepar na praia e o Seifer concorda provando que seifar nunca é demais.

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Privacidade agora é em local púbico, não em local privado.

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