Multi Agora é a hora de você adquirir um Next Gen!

[Seifer Almasy 4,437]

Todo hardware e linguagem de programação tem curva de aprendizado, sempre foi assim e sempre será...

Sempre tiram leite de pedra de alguma forma, basta ver God of War 2 de PS2 em comparação com a maioria dos jogos da época, ai tu vai falar que era da Sony, ok... Ferramentas são criadas para extrair mais performance, etc mesmo a criadora do hardware ta presa a curva de aprendizado não adianta, isso vale pra tudo em computação no geral.

[JD 1,946]

Porra. Daniel tendo paciência monumental com vcs nessa discussão idiota.

Óbvio que ele tem razão apesar de ter usado fotos erradas *corre*

[SHURATO 269]

Todo hardware e linguagem de programação tem curva de aprendizado, sempre foi assim e sempre será...

Sempre tiram leite de pedra de alguma forma, basta ver God of War 2 de PS2 em comparação com a maioria dos jogos da época, ai tu vai falar que era da Sony, ok... Ferramentas são criadas para extrair mais performance, etc mesmo a criadora do hardware ta presa a curva de aprendizado não adianta, isso vale pra tudo em computação no geral.

É uma questão de perspectiva. Acho que você(s) estão vendo como um copo meio cheio, e eu como um copo meio vazio.

Pra mim, se uma empresa grande, que tem todo interesse em extrair o máximo possível de um hardware, e amplos recursos para contratar programadores especializados em "escovar bits" e programar em baixo nível, apresenta um resultado meia boca, então não, eu não acho "curva de aprendizado" uma desculpa aceitável.

Das duas uma:

1. A maneira mais eficiente é óbvia, mas não foi usada. Nesse caso, quem implementou (o jogo) não fez um bom trabalho.

2. A maneira mais eficiente não é óbvia. Nesse caso, quem desenvolveu o hardware, SDK, ou fez a documentação, não fez um bom trabalho.

Mantenho que há incompetência, má vontade ou produtos sendo rushados.

[LOP 11,873]

É uma questão de perspectiva. Acho que você(s) estão vendo como um copo meio cheio, e eu como um copo meio vazio.

Pra mim, se uma empresa grande, que tem todo interesse em extrair o máximo possível de um hardware, e amplos recursos para contratar programadores especializados em "escovar bits" e programar em baixo nível, apresenta um resultado meia boca, então não, eu não acho "curva de aprendizado" uma desculpa aceitável.

Das duas uma:

1. A maneira mais eficiente é óbvia, mas não foi usada. Nesse caso, quem implementou (o jogo) não fez um bom trabalho.

2. A maneira mais eficiente não é óbvia. Nesse caso, quem desenvolveu o hardware, SDK, ou fez a documentação, não fez um bom trabalho.

Mantenho que há incompetência, má vontade ou produtos sendo rushados.

Todo hardware tem que ser explorado e todo software tem atualizações. Não existe como começar a parada no máximo. A versão 1.0 nunca vai ser a melhor.

O que você tá falando é o mesmo que afirmar que todo atleta tem que começar em seu nível máximo ou todo carro já sair de fábrica com o motor rendendo o máximo, etc...

Justamente pelo poderio dos consoles ter um teto e ser finito é que a coisa vai escalonando de maneira progressiva ao longo dos anos. Graças ao conhecimento desse limite eles mudam os kits de desenvolvimento pra otimizar a utilização do hardware pra tirar mais recursos de um lugar pra alocar em outro.

Por isso que no PC, onde o potencial do hardware é "infinito" a coisa é menos otimizada e muito jogo sai consumindo mais recursos do que o necessário. Porque não é preciso "cercar" dessa forma.

[Seifer Almasy 4,437]

Qualquer hardware tem curva de aprendizado, até os embarcados em TVs e etc saem patchs que melhoram algo aqui e ali... É uma comparação que talvez nem caiba muito, mas é só pra explanar.

Conforme saem ferramentas mais poderosas, o hardware mais antigo pode render mais, justamente pelo que LOP disse acima, afinal hardware não trabalha sozinho, depende do software, no caso de GPUs otimização é a chave, arquitetura de um chip desses é bem mais complicado que uma CPU de "processamento bruto" tem tanto termo técnico numa GPU que da medo começar a falar.

Chuto que qualquer hardware em começo de vida, inclusive uma GPU nova, num primeiro momento, deva se usar entre 30 e 50% do total de recursos, um pouco por se não conhecer o hardware, outro tanto no caso de PCs é o que LOP falou, conhecimento "de mais" polimento de menos.

Outra coisa é o software, além das engines o sistema principal que no caso do PS4 é um tipo de linux, e no Xbox é Windows, tem todo um conjunto de aprendizado até nisso.

É bem mais complexo do que parece.

[SHURATO 269]

Todo hardware tem que ser explorado e todo software tem atualizações. Não existe como começar a parada no máximo. A versão 1.0 nunca vai ser a melhor.

O que você tá falando é o mesmo que afirmar que todo atleta tem que começar em seu nível máximo ou todo carro já sair de fábrica com o motor rendendo o máximo, etc...

Justamente pelo poderio dos consoles ter um teto e ser finito é que a coisa vai escalonando de maneira progressiva ao longo dos anos. Graças ao conhecimento desse limite eles mudam os kits de desenvolvimento pra otimizar a utilização do hardware pra tirar mais recursos de um lugar pra alocar em outro.

Por isso que no PC, onde o potencial do hardware é "infinito" a coisa é menos otimizada e muito jogo sai consumindo mais recursos do que o necessário. Porque não é preciso "cercar" dessa forma.

Não digo que precisa começar 100%. Otimizar pode ser bem difícil. Mas me parece bem suspeito quando as primeiras versões não tão nem 50%.

A comparação com atletas e carros é esdrúxula... Vou ignorar pra não sair do tópico.

No caso de consoles, discordo em dizer que o "hardware ter que ser explorado". Isso pode ser válido no mundo do PC, que é muito modular.

Mas um console é um hardware fechado, projetado com um tipo muito específico de aplicação em mente. Não vejo justificativa pro hardware ser subutilizado nesse contexto.

Concordo que possam haver avanços no software. Mas pra mim um salto gráfico desse tamanho sugere tanto que houve avanços quanto que o que se via no começo tava muito mal.

Não digo que não houve avanços tecnológicos, mas eles não são a única explicação para essa "evolução".

Como são sistemas fechados, nunca saberemos o quanto foi de otimização e o quanto foi de correção de coisas que foram feitas "nas coxas" na versão 1.0. Mas admito que minha visão cínica desse mercado me faz considerar a segunda explicação bem mais que a maioria aqui.

Qualquer hardware tem curva de aprendizado, até os embarcados em TVs e etc saem patchs que melhoram algo aqui e ali... É uma comparação que talvez nem caiba muito, mas é só pra explanar.

Conforme saem ferramentas mais poderosas, o hardware mais antigo pode render mais, justamente pelo que LOP disse acima, afinal hardware não trabalha sozinho, depende do software, no caso de GPUs otimização é a chave, arquitetura de um chip desses é bem mais complicado que uma CPU de "processamento bruto" tem tanto termo técnico numa GPU que da medo começar a falar.

Chuto que qualquer hardware em começo de vida, inclusive uma GPU nova, num primeiro momento, deva se usar entre 30 e 50% do total de recursos, um pouco por se não conhecer o hardware, outro tanto no caso de PCs é o que LOP falou, conhecimento "de mais" polimento de menos.

Outra coisa é o software, além das engines o sistema principal que no caso do PS4 é um tipo de linux, e no Xbox é Windows, tem todo um conjunto de aprendizado até nisso.

É bem mais complexo do que parece.

Não discordo de nada (bom, talvez da curva de aprendizado em certos contextos, mas deixa prá lá)

Só quero acrescentar que acho que as versões iniciais em geral são muito toscas e rushadas e não servem como parâmetro de nada.

[WangTang 7,623]

Também tem que considerar questões de valores de produção, nem todo estúdio vai querer torrar grana só com isso vide os índios da vida ou RPGs menores.

[Sepu 2,732]

Todo projeto você tem que colocar uma data limite ou definir uma meta. Se a cada build a equipe falar: "não pera, da pra melhorar mais", o jogo não sai nunca ou leva a geração pra sair. A evolução é gradual pra que você tenha o que jogar durante todo o ciclo de vida do console.

Se fosse pra esperar todo jogo de PS3 ser um Last of US ficaríamos com um belo peso de papel por uns 4 ou 5 anos em casa e a desenvolvedora ficaria 5 anos acumulando despesa e sem gerar receita nenhuma.

Edited May 20, 2015 by Sepu

[DanielGalvani 7,305]

Culpem google pela foto errada.

[SHURATO 269]

Todo projeto você tem que colocar uma data limite ou definir uma meta. Se a cada build a equipe falar: "não pera, da pra melhorar mais", o jogo não sai nunca ou leva a geração pra sair. A evolução é gradual pra que você tenha o que jogar durante todo o ciclo de vida do console.

Se fosse pra esperar todo jogo de PS3 ser um Last of US ficaríamos com um belo peso de papel por uns 4 ou 5 anos em casa e a desenvolvedora ficaria 5 anos acumulando despesa e sem gerar receita nenhuma.

Perdão, mas se "A evolução é gradual pra que você tenha o que jogar durante todo o ciclo de vida do console.", e temos que esperar 5 anos pra desenvolvedoras aprenderem a usar um hardware fechado direito (e nesse ponto ele já é obsoleto tecnologicamente), eu vejo nisso um indício de que o modelo de consoles é falho.

[LOP 11,873]

Shurato o que você quer não existe. Você parte de um pressuposto de que o hardware e software nascem perfeitos e completamente integrados em 100% de seu potencial.

Pra ver como sua idéia é simplesmente impossível, peço que cite UM produto do gênero, que tem todas as suas funcionalidades 100% implementadas na primeira versão, e que nunca recebeu uma revisão futura.

[Sepu 2,732]

Perdão, mas se "A evolução é gradual pra que você tenha o que jogar durante todo o ciclo de vida do console.", e temos que esperar 5 anos pra desenvolvedoras aprenderem a usar um hardware fechado direito (e nesse ponto ele já é obsoleto tecnologicamente), eu vejo nisso um indício de que o modelo de consoles é falho.

Isso não é uma coisa de consoles. Qualquer projeto em qualquer área é assim... Tudo evolui gradualmente. Na sua visão tudo no mundo é falho...

Você não pode querer sempre entregar o perfeito senão você não entrega nada, não gera receita, seu negócio quebra, sua marca cai no esquecimento... Não consigo pensar em um produto que tenha lançado a primeira versão perfeita e não possa ser melhorado.

O modelo de consoles sempre foi assim. Não entendo a surpresa depois de tantos anos... A diferença é que as gerações eram mais curtas e o tempo pra trabalhar na evolução era menor.

[DanielGalvani 7,305]

Shurato o que você quer não existe. Você parte de um pressuposto de que o hardware e software nascem perfeitos e completamente integrados em 100% de seu potencial.

Pra ver como sua idéia é simplesmente impossível, peço que cite UM produto do gênero, que tem todas as suas funcionalidades 100% implementadas na primeira versão, e que nunca recebeu uma revisão futura.

Morreu antes de qquer revisão.

[SHURATO 269]

Shurato o que você quer não existe. Você parte de um pressuposto de que o hardware e software nascem perfeitos e completamente integrados em 100% de seu potencial.

Pra ver como sua idéia é simplesmente impossível, peço que cite UM produto do gênero, que tem todas as suas funcionalidades 100% implementadas na primeira versão, e que nunca recebeu uma revisão futura.

Autoquote:

Não digo que precisa começar 100%. Otimizar pode ser bem difícil. Mas me parece bem suspeito quando as primeiras versões não tão nem 50%.

Vocês tem que parar de ler só o que querem

Isso não é uma coisa de consoles. Qualquer projeto em qualquer área é assim... Tudo evolui gradualmente. Na sua visão tudo no mundo é falho...

Você não pode querer sempre entregar o perfeito senão você não entrega nada, não gera receita, seu negócio quebra, sua marca cai no esquecimento... Não consigo pensar em um produto que tenha lançado a primeira versão perfeita e não possa ser melhorado.

O modelo de consoles sempre foi assim. Não entendo a surpresa depois de tantos anos... A diferença é que as gerações eram mais curtas e o tempo pra trabalhar na evolução era menor.

Não falo de perfeição.

Os usuários desse fórum tem que parar com essa mania sem sentido de tentar polarizar qualquer discussão.

O que quero dizer quando falo que o modelo de consoles é falho, é que não é bom negócio pagar caro por um hardware fechado que só será bem aproveitado quando já estiver tecnologicamente obsoleto.

Pra mim consoles se sustentam por 2 motivos: exclusivos e multiplayer local. As questões técnicas são um forte ponto contra, uma falha do modelo de consoles.

[Sepu 2,732]

Autoquote:

Vocês tem que parar de ler só o que querem

Não falo de perfeição.

Os usuários desse fórum tem que parar com essa mania sem sentido de tentar polarizar qualquer discussão.

O que quero dizer quando falo que o modelo de consoles é falho, é que não é bom negócio pagar caro por um hardware fechado que só será bem aproveitado quando já estiver tecnologicamente obsoleto.

Pra mim consoles se sustentam por 2 motivos: exclusivos e multiplayer local. As questões técnicas são um forte ponto contra, uma falha do modelo de consoles.

O modelo de consoles tem pontos negativos e positivos e isso não vai mudar nunca. Um console não é um PC pequeno... Pra conseguir um desempenho aceitável perante um PC, manter um design elegante e preços baixos (porque console é barato) a coisa toda é otimizada e eles fecham o projeto pouco tempo antes do lançamento. Sendo assim todo desenvolvedor que quiser tirar total proveito da arquitetura final tem que começar meio que tarde o desenvolvimento, e até lá ir se virando com o que da, principalmente as thirds que não tem obrigação nenhuma de alavancar venda desse ou aquele console, e nessa época de transição vão investir em algo que atenda todas as gerações e dê dinheiro, ou seja, crossgen. O único modo de solucionar isso seria matar os consoles como conhecemos e transformar tudo em serviço rodando em PCs, como um Steam da vida, onde você adapta o jogo ao seu hardware através de ajustes dentro do jogo.

Não estamos polarizando, a questão é que não ta claro onde você quer chegar. Que PC é melhor que console em desempenho e talvez até em custo benefício (depende de quanto você jogue)? Que consoles tem defeitos? Acho que todo mundo concorda com isso... O argumento de jogos rodando a esses menos de 50% da capacidade final não considero real pra empresas grandes, a não ser pra crossgen.

Você está apontando defeitos dos quais já estamos cientes, mas estamos só comentando sobre os motivos da coisa funcionar assim. Ninguém disse que esse é o mundo ideal. O ponto é que pra você a explicação é ruim, mas você também não aponta alternativas realistas. O que você acha que seria uma boa solução pro problema?

[SHURATO 269]

O modelo de consoles tem pontos negativos e positivos e isso não vai mudar nunca. Um console não é um PC pequeno... Pra conseguir um desempenho aceitável perante um PC, manter um design elegante e preços baixos (porque console é barato) a coisa toda é otimizada e eles fecham o projeto pouco tempo antes do lançamento. Sendo assim todo desenvolvedor que quiser tirar total proveito da arquitetura final tem que começar meio que tarde o desenvolvimento, e até lá ir se virando com o que da, principalmente as thirds que não tem obrigação nenhuma de alavancar venda desse ou aquele console, e nessa época de transição vão investir em algo que atenda todas as gerações e dê dinheiro, ou seja, crossgen. O único modo de solucionar isso seria matar os consoles como conhecemos e transformar tudo em serviço rodando em PCs, como um Steam da vida, onde você adapta o jogo ao seu hardware através de ajustes dentro do jogo.

Não estamos polarizando, a questão é que não ta claro onde você quer chegar. Que PC é melhor que console em desempenho e talvez até em custo benefício (depende de quanto você jogue)? Que consoles tem defeitos? Acho que todo mundo concorda com isso... O argumento de jogos rodando a esses menos de 50% da capacidade final não considero real pra empresas grandes, a não ser pra crossgen.

Você está apontando defeitos dos quais já estamos cientes, mas estamos só comentando sobre os motivos da coisa funcionar assim. Ninguém disse que esse é o mundo ideal. O ponto é que pra você a explicação é ruim, mas você também não aponta alternativas realistas. O que você acha que seria uma boa solução pro problema?

Concordo com o primeiro parágrafo.

Quanto ao segundo: sim, estão polarizando. Vide últimos dois pots do LOP...

Você não é culpado, perdão. Confundi na hora do quotar os dois.

Eu não "quero chegar" a lugar nenhum. Já expressei minha opinião e essa discussão já está dando voltas. Acho que não tem mais nada pra ser dito aqui.

E não é que a explicação (sobre a baixa performace inicial dos consoles) seja ruim. É que não acho esse fato aceitável. Pra vocês é ok, normal, parte da indústria, sempre foi assim. Mas eu tenho uma posição bem mais crítica quanto a isso.

Acho que o problema não tem solução no paradigma atual. Eu acho é que o modelo de consoles está falido, e vou ficar muito surpreso se tivermos mais 2 gerações.

[Ricko 3,473]

Acho que entendi o ponto do Shurato. As vezes nem é a capacidade total que se atinge no final da vida do console e sim o quanto a empresa quer investir inicialmente. Ai tendo retorno, ela solta mais verba e melhora gráfico, ajustes na engine e outros acertos, onde pode dar impressão de potencial não alcançado quando na verdade foi um investimento mais modesto. Prova disso foi que GOW3 saiu com um gráfico animal logo nos primeiros anos de vida do ps3 provando que console pode sim vir com tudo logo de cara ao passo que outras empresas vieram com jogos mais modestos pra nem falar dessa enxurrada de indies.

[e-gamer 4,333]

Exatamente. Também entendi. A engine e api podem ser otimizadas sempre mas a developer tb trabalha muito neste sentido sem que haja interferência ou mudança nas ferramentas.

Se o desenvolvimento de gow 3 tivesse começado 2 anos antes do lançamento do ps3 estes gráficos teriam chegados com um ano. O que conta também é o tempo de desenvolvimento.

Perceba que o ps4 já tem uma api de baixo nível e sdk para isso. Tanto é que seus jogos estão sofrendo adiamentos, obviamente para atingir melhor qualidade pelo tempo e não pela mudança ou otimização da engine.

[Seifer Almasy 4,437]

O melhor exemplo pra isso são justamente jogos pra arcade, que tinham mais de uma revisão (SF2:WW tinha mais de 12) não eram mudanças significativas mas quem jogou sabe que existem.

Mortal Kombat o primeiro também teve várias, não que tenha mudado muito mas as primeiras revisões do 2, tinha bugs a granel que foram sendo corrigidos mais a frente, um dos buga era dar o "gelo eterno" do fatality do sub-zero no meio da luta e assim por diante.

Ignorar a curva de aprendizado é ignorar o obvio, não tem como... Quem não gostaria de extrair logo nA primeira vez os 101% da capacidade do console e entregar jogos virtualmente perfeitos? Na minha visão as devs fazem o melhor que podem, dentro de suas capacidades, pessoal e dinheiro.

Sobre gow3 ele não é o supra sumo gráfico do PS3 não nem de longe... Ao final da geração muitos jogos superaram ele graficamente com certeza, gow3 entregou um gráfico acima da média na época porque a Sony tava familiarizada com a familia de CPU e GPU desde o PS2, só isso... A curva de aprendizado existiu e ainda existe, basta ver nego tirando leite de pedra até no genesis e supernes até hoje (F-Zero VS por exemplo, multiplayer que nem a nintendo conseguiu fazer mantendo o framerate, sem modificações no core do emulador ou seja, basicamente um SNES puro)

[e-gamer 4,333]

Mas a correção de bugs é outra coisa, principalmente em jogos de luta.

Conforme vc vai se familiarizando com o hardware vc vai extraindo mais, porém muitas vezes pq vc mesmo muda a forma de implementar suas rotinas.

Quando se tem uma API que direciona isso, você fica refém dela, mas nada impede que vc desça o nível na programação e implemente de outra forma. Só que aí levaria mais tempo e isso entraria em contraste com toda a questão econômica da coisa já demonstrada pelo SEPU.

Se vc tem uma API de baixo nível que já coloca vc em contato com o "metal" (como os developers gostam de dizer) você vai até ter um tempo pra se familiarizar e implementar seu código, mas a empresa já deu pra vc este ambiente portanto você não vai precisar "criar" e "descer" o nível por si só.

Tem um adianto, mas não impede que você leve mais tempo. Exemplo atual é o PS4 em relação ao Uncharted 4 e Driveclub. Ambos sofreram adiamentos para melhorar a qualidade. Porém foram adiamentos pequenos, de 6 meses mais ou menos.

Se você tivesse que descer o nível e criar suas ferramentas, estimo que levaria 1 ano a mais. Vide o próprio Sega Saturn, que você não tinha ferramentas e tinha que descer o nível por conta própria. Capcom fez com RE 1 e o jogo saiu um mais de ano depois do PS1, com muito mais pessoas envolvidas no desenvolvimento. Seguindo desta forma, cada developer vai desenvolver o seu "framework" diferente pq em programação vc tem N maneiras diferentes de fazer a mesma coisa.

Porém, atualmente o desenvolvimento é um custo alto e isso já está mais que provado. Se a desenvolvedora do hardware não promover ferramentas adequadas seguindo esta filosofia, ela ficaria comprometida no contexto atual. Vide a MS e todo o processo com o DX12.

[Seifer Almasy 4,437]

Não muda o fato que a curva de aprendizagem ainda existe

[e-gamer 4,333]

Não muda o fato que a curva de aprendizagem ainda existe

Existe, mas tem dois contextos diferentes e neste ela deve ser bem menor.

O que é desesperador pra esta geração, que já começou atrás dos PCs. Shurato tem razão. Duas vezes:

- Na escolha e definição do hardware

- No modelo falido de consoles

Só pra ilustrar as vendas acumuladas desta gen:

Quero ver quem vai dizer que está vendendo mais que a anterior.